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Table ronde municipalités

Les municipalités, vers quel soutien au patrimoine immatériel?

Québec, 16 avril 2011
Dans le cadre du colloque international CQPV 2011 sur Les mesures de soutien au patrimoine immatériel: gouvernements, institutions et municipalités

Présentateur : Merci d’être venus à cette table ronde sur les municipalités et le patrimoine immatériel. L’idée est intéressante puisque, dans le projet de loi 82 sur le patrimoine culturel, il y a des dispositions nouvelles qui visent les municipalités. Le monde municipal lié au patrimoine immatériel est un champ relativement nouveau. On essaie de voir et comprendre d’avance ce qui peut être fait, la mécanique à l’intérieur des municipalités. On essaie de s’adjoindre certaines personnes de qualité, qui sont ici aujourd’hui, du monde municipal québécois. Voici donc la table ronde sur les municipalités. Monsieur Gilbert Guérin s’excuse de ne pouvoir être là pour cause de maladie et c’est Monsieur Vartan Cherikian, président de la Société du patrimoine d’expression du Québec, qui agira à titre de modérateur de séance.

Applaudissements

Vartan Cherikian : Bonjour à tous et toutes! Il me fait grand plaisir de vous présenter cette table ronde. J’ai eu la tâche de présider la table dans un cours délai, donc je ne saurai pas les prénoms. Puisqu’on n’a pas beaucoup de temps, je veux juste faire un tour de table pour vous présenter les intervenants qu’on a ici présents. En premier lieu, il y a à côté de moi monsieur Marc-André Bluteau, historien, Division du design, de l’architecture et du patrimoine de la Ville de Québec. Madame Andrée Lapointe, conseillère en développement au Conseil de la culture des régions de Québec et de Chaudière-Appalaches. Monsieur Raynald Ouellet, membre du comité consultatif de la culture de la Ville de Montmagny et directeur artistique du Carrefour mondial de l’accordéon. Monsieur Jean Fortin, coprésident de Les Arts et la Ville et Maire de Baie-St-Paul. Nathalie Ouellet, représentante de l’Union des municipalités du Québec et chef de service des arts et de la culture de la Ville de Lévis. Michel de la Durantaye, professeur chercheur au département d’études en loisir, culture, tourisme de l’Université du Québec à Trois-Rivières. Je demanderais aux intervenants d’être brefs. Puisqu’on n’a pas beaucoup de temps, je vous demanderais de prendre seulement cinq minutes et on va donner plus de temps pour la période de questions. De cette façon, les gens pourront poser plus de questions à la fin. Merci. M. Bluteau.

M. Bluteau : Cinq minutes! Ça va me faire plaisir de vous présenter ce que la Ville de Québec mène depuis déjà plusieurs décennies. Je vais vous parler à la fois en tant qu’historien au service de l’aménagement de territoire et du design urbain parce que c’est une nouvelle fonction que j’occupe depuis un an et demi. Mais, en même temps, j’ai été sept ans au service de la culture à travailler avec le milieu culturel et l’ensemble des artisans du patrimoine immatériel. Alors, ça va me faire plaisir de vous en parler. La Ville de Québec, bien sûr, a deux documents fondateurs qui sont importants : la politique culturelle qui a été adoptée en 2004 et la politique du patrimoine qui a été adoptée en 2007. Dans ces deux politiques, la question du patrimoine immatériel est bien identifiée. Le patrimoine immatériel fait partie des fondements d’un des actes de la politique culturelle, dans la partie des legs inaliénables. La politique du patrimoine traite également du patrimoine immatériel et l’identifie comme tel, comme un des éléments, un des patrimoines qu’il faut conserver et mettre en valeur. La Ville est active depuis au moins une trentaine d’années. La première politique culturelle s’appelle la politique des arts et de la culture. Elle date de 1989 si je me souviens bien. Et, la dernière en 2004 a été mise à jour avec le contexte municipal, avec le regroupement de 2001. Donc, la Ville soutient le patrimoine et, notamment, les initiatives des organismes en patrimoine immatériel. D’ailleurs, il a y un programme qui s’appelle « Vitalité culturelle » qui s’adresse à l’ensemble des organismes culturels, mais qui interpelle aussi les organismes du patrimoine. Le programme Vitalité culturelle, c’est deux millions par année. Il aide au fonctionnement de 66 organismes culturels, dont six organismes du patrimoine qui représentent à peu près 9% des organismes. L’aide aux organismes en patrimoine totalise environ 40 000 dollars par année, c’est-à-dire à peu près 2% du budget d’aide dans ce programme-là. Bien sûr, pour le programme, nous apportons une aide soutenue au fonctionnement. Notre interlocuteur à la Ville, au niveau du patrimoine immatériel, est le Centre de valorisation du patrimoine vivant. Jean-Pierre [Chénard], avec qui j’ai eu le plaisir de travailler pendant sept ans, est ici, alors je le salue en passant. Le Centre est aidé au fonctionnement depuis une vingtaine d’années. La subvention de la Ville représente environ 4% du budget des dépenses. Ça paraît peut-être peu, mais quand on compare avec l’ensemble des organismes culturels, l’aide que la Ville apporte aux organismes culturels représente en moyenne entre 1 et 3% de leur budget de dépense. Alors, quand on dit qu’on atteint le 4%, malgré que ce ne soit pas un énorme montant, c’est quand même intéressant. La Ville apporte donc son soutien au fonctionnement, mais par le biais de l’entente de développement culturel. Ainsi, depuis une trentaine d’années, nous avons une entente entre la Ville et le ministère de la Culture pour favoriser l’ensemble des initiatives de développement culturel. Ça comprend le patrimoine. Cette entente est de 37,8 millions de dollars sur un plan triennal. La dernière se termine cette année et va être en renouvellement. En gros, c’est à peu près 14,5 millions qui va à la sauvegarde et la mise en valeur du patrimoine bâti et l’équivalent qui va à la sauvegarde de l’ensemble des arts, que ce soit les arts vivants ou les arts plus traditionnels. En ce qui concerne les activités qui ont été sauvegardées, qui ont été soutenues par la Ville depuis une trentaine d’années dans le domaine du patrimoine immatériel, il y a les initiatives du Centre de valorisation du patrimoine vivant, le Festival international des arts traditionnels, qui est un festival important qu’on soutient depuis la mise en place en 1993 si je me souviens bien. Il y a également toutes les initiatives qui sont mises en place par le CVPV pour l’animation de la Place Royale qui est un lieu identitaire important sur le territoire municipal, même au niveau Québécois. Il y a aussi les ateliers du patrimoine vivant à la Maison Chevalier et, dernièrement il y a deux ans, il y a eu une exposition qui a été initiée par le Centre sur le patrimoine immatériel en concertation avec la chaire d’ethnologie de l’Université Laval. Ainsi, ce sont les initiatives qui viennent de notre organisme qui est le répondant dans ce domaine et pour lequel on apporte du soutien. De même, on soutient d’autres formes de projet et la Ville a eu des ententes avec l’Université Laval, entre autre le CÉLAT, pour la mise en place d’une banque de témoignages de vie, de témoignages de pratiques qui a été réalisée entre 1991 et 1998 et, ensuite, qui a été numérisée entre 1999 et 2004. Ce projet est une banque inestimable qui est très intéressante : avec 177 interlocuteurs, c’est 800 heures de témoignages. Elle a été mise en valeur lors de l’exposition qui a été présentée au Centre de valorisation du patrimoine vivant. La Ville a réalisé cette exposition lorsque nous avons recyclé l’édifice de la fabrique qui est un centre industriel devenu un des bureaux municipaux avec un décor des arts visuels. Alors, dans cette exposition qui présente le patrimoine de l’édifice de la fabrique, on a inclus les témoignages des travailleurs et ça fait partie de l’exposition. Je pense qu’Andrée [Lapointe] va en parler à côté de moi, on soutient la création des prix de valorisation du patrimoine. On soutient les prix du patrimoine à la fois dans le volet ville et le volet régional. Dernièrement, dans le contexte nouveau de cette notion qu’on s’approprie de plus en plus de patrimoine immatériel – avant ça on parlait du folklore, on parlait de manifestations populaires, maintenant c’est une nouvelle notion – on a étudié, en 1999, un phénomène qui est quand même assez particulier au Québec et qui est intéressant : la pratique du canot à glace. On a mené une étude assez exhaustive en collaboration avec l’Association québécoise d’ethnologie et on est actuellement en cours d’une étude sur le patrimoine immatériel d’un quartier industriel de la ville à St-Roch, dans le cadre du projet IREPI avec l’université. Je termine en disant que pour nous – je suis un peu à cheval entre le patrimoine matériel et mes anciennes fonctions où on travaillait le patrimoine immatériel – je suis à même de réaliser, par ces fonctions, qu’il y a des liens naturels qui doivent se faire entre la pratique du patrimoine immatériel et la pratique du patrimoine matériel et les connaissances. L’un ne va pas sans l’autre. Je conclus là-dessus : autant dans le domaine du patrimoine bâti on doit se documenter et sauvegarder les pratiques liées aux traditions de savoir-faire pour le bâti, que ce soit pour les métiers du bois, du fer, de la pierre, etc. Autant, on doit aussi sauvegarder les pratiques liées aux arts d’interprétation et aux métiers artisanaux. Je pense qu’il y a des liens à établir. Je pense aussi peut-être, compte tenu des applications de la Ville jusqu’à maintenant, qu’on va mettre une loi par la suite. Merci.

M. Cherikian : Madame Lapointe!

Andrée Lapointe : Je voudrais vous entretenir ce matin d’un projet très précis, très particulier et très pratique. Je voulais vous dire que je travaille au Conseil de la culture des régions de Québec et Chaudière-Appalaches. C’est donc la perspective d’un organisme qui vient intervenir en patrimoine vivant avec les municipalités de son territoire. Des conseils de la culture, il y en a dans chaque région du Québec. Ceux qui sont Québécois, vous le savez bien. Nous, on travaille en table disciplinaire. On a une table qui s’appelle la table Patrimoine-Histoire qui existe depuis 24 ans maintenant. C’est cette Table qui, en 2004, a décidé de mettre sur pied ce qu’on appelle les prix du patrimoine des régions de la Capitale-Nationale et de la Chaudière-Appalaches. Les prix du patrimoine, ce n’était pas une idée originale : il en existait déjà dans le Bas-St-Laurent. S’il y a des gens du Bas-St-Laurent, vous le savez. Mais ce qu’il y a eu d’original chez nous, c’est qu’on a mis sur pied trois catégories de prix dont la catégorie « les porteurs de traditions ». Ce n’était pas évident du tout parce qu’au niveau municipal sur notre territoire on a 17 entités municipales : 15 MRC et deux grandes villes que sont Québec et Lévis. Je peux vous dire que des porteurs de traditions, on ne savait pas du tout ce que c’était. On a démarré ça en 2004 avec nos entités municipales et, depuis ce temps, on est rendu à la quatrième édition. En juin 2011, nous aurons la remise de la quatrième édition des prix du patrimoine. Nos objectifs : connaître notre patrimoine, que les gens dans les municipalités connaissent leur patrimoine, qu’ils le reconnaissent dans le sens qu’ils en soient fiers. Et, ensuite aussi de valoriser et de le transmettre. Notre idée de le transmettre est très importante. Je peux dire que c’est grâce à la force qu’on a dans la région de la Capitale-Nationale en patrimoine vivant : on a le Conseil québécois du patrimoine vivant qui a son siège social ici à Québec. On a le Centre de valorisation du patrimoine vivant. Ils ont été les moteurs à la mise en place du patrimoine vivant dans ces prix. De plus, je voulais juste vous faire très rapidement des petites statistiques depuis le début de la mise en place de ces prix. En quatre éditions, j’ai fait un petit sondage auprès de mes agents de développement culturel sur le territoire pour savoir comment ça allait depuis le début. En 2005, on a eu à peu près, et même pas tout à fait, une candidature dans la catégorie « porteurs de tradition. » En fait, c’est 0,7 candidature par MRC ou municipalité parce qu’il y en a qui n’en ont carrément pas eu. À l’époque, il y a beaucoup d’agents qui ne savaient même pas c’était quoi un porteur de tradition. Alors, on avait des questions des gens qui travaillent dans leur milieu qui nous disaient « qu’est-ce que c’est? Qu’est-ce que je vais aller chercher comme candidature? » Aller connaître les maisons qu’on restore, les chapelles qu’on restore, une exposition, un livre, c’est assez facile. Mais, connaître un porteur de tradition sur son territoire ça demande plus de travail. En 2011, cette année, on retrouve en moyenne presque trois candidatures de porteurs de tradition par MRC ou municipalité. Ça a l’air de rien, mais pour nous c’est beaucoup. En plus, ce sont des candidatures qui sont vraiment celles de porteurs de tradition parce qu’avant, on avait toutes sortes de choses. On avait des festivals, des chorales. Mais, nous ce qu’on veut c’est vraiment une personne, un individu qui porte et qui transmet. On trouve donc que c’est une belle évolution. Dans les champs de nos lauréats en porteurs de tradition, on a eu beaucoup de savoir-faire. C’est là qu’est la grande catégorie. C’est sûr qu’ils sont plus faciles à connaître et à voir dans leur territoire parce qu’ils produisent quelque chose. On en a aussi eu beaucoup du côté de la musique parce qu’on a beaucoup d’excellents musiciens traditionnels. Également, un club de danse et un club de contes. Ce qui est intéressant c’est que, dans mon sondage, les gens m’ont dit qu’avant les prix du patrimoine, c’était très peu connu dans leur milieu ce qu’était le patrimoine immatériel, ce qu’était un porteur de tradition et qu’ils devaient répéter la définition. Ils devaient eux-mêmes s’approprier ce que c’est et devaient ensuite communiquer la définition. Ils ont également dû et doivent encore en parler beaucoup aux élus dans les municipalités parce que les élus ne sont pas tous des passionnés comme nous en patrimoine. Ainsi, il faut répéter l’importance du patrimoine et l’importance de reconnaître sur notre territoire nos porteurs et porteuses de tradition. Il faut le répéter tout le temps. Évidemment, ce que ça fait dans les territoires, c’est qu’il y a des manifestations rendant visibles nos porteurs de tradition qui sont développées. Ainsi, aujourd’hui, c’est beaucoup plus connu et on aide à la mise en place de circuits, de routes pour aller rencontrer ces gens, de remise locale de prix sur les porteurs de tradition et aussi d’événements découvertes. Dans les marchés locaux, en ce qui concerne les produits du terroir et les produits artisanaux, on commence à faire la différence entre ce qui est vraiment de la transmission de savoir-faire traditionnels ou d’autres choses. Donc, ce petit événement des prix du patrimoine – je termine là-dessus, je vous dirais que ça demeure une initiative qui a été portée par un organisme extérieur, mais que les municipalités se sont appropriée. Et, quel soutien des municipalités pour le patrimoine vivant? Je pense que c’est en collaboration. L’expérience nous démontre que, pour les municipalités, ce n’est pas évident de soutenir des initiatives en patrimoine vivant, mais que quand on les accompagne là-dedans, elles sont prêtes à embarquer. C’est par elles que ça passe sur nos territoires. Si les municipalités ne sont pas là, il n’y aura pas d’initiatives. J’espère que la politique du patrimoine, qui devrait nous arriver très bientôt, viendra compléter leur travail parce que sans soutien du gouvernement central, elles ne pourront pas s’en tirer. Merci.

M. Cherikian : Merci madame Lapointe! J’invite le dernier panéliste à nous rejoindre [sur la tribune]. On souhaite la bienvenue à monsieur Clermont Bourget, président des Éditions Continuité et directeur de la cellule de formation continue à la Faculté d’aménagement d’architecture et des arts visuels de l’Université Laval. Je passe la parole à monsieur Ouellet.

Raynald Ouellet : Alors bonjour à tous. Moi je vais vous parler de Montmagny. Montmagny c’est une ville et municipalité située à 60 kilomètres à l’est de la ville de Québec sur la rive sud du fleuve St-Laurent. Elle compte une population de 11 200 habitants et c’est une région qui est riche au niveau du patrimoine immatériel. Les artisans et les acteurs de cette richesse ne sont pas vraiment conscients de ça parce qu’ils le vivent au quotidien, mis à part aujourd’hui. C’est une région qui est riche au niveau de la musique instrumentale, entre autre l’accordéon diatonique; le petit accordéon diatonique qui est extrêmement populaire dans notre région. Également, au niveau de la danse. Il y a également le phénomène de l’Île-aux-Grues face à Montmagny. Il y a le [17 :47] aussi qui a été un moyen de transport entre la rive et l’archipel pendant plusieurs années. Il y a aussi la fête, la tradition de la mi-Carême qu’on a conservée à l’Île-aux-Grues et qui se fait encore à chaque année. C’est donc une région qui est assez riche et effervescente en patrimoine immatériel. En 1989, j’ai eu le plaisir de faire partie du groupe qui a démarré un événement qui s’appelle le Carrefour mondial de l’accordéon, qui est un festival de musique. Bien entendu, la thématique c’est l’accordéon. Mais, le concept était de présenter et mettre en valeur sur scène les musiques traditionnelles de chez nous, du Québec, en les mettant avec les mêmes conditions, sur un même pied d’égalité qu’un grand maître du tango argentin ou du musette français. On a même éclaté au niveau des musiques classiques, jazz, pop et on est allé jusqu’à la musique électro-acoustique. Donc, à l’intérieur de l’événement, ça donnait la chance à nos musiciens traditionnels de pouvoir se présenter et en même temps de se valoriser face aux autres tendances musicales à travers le monde. En 1993, ça a été l’élaboration de la première politique culturelle de Montmagny. Avec un comité de bénévoles, on a travaillé là-dessus. Il y avait des représentants de différents secteurs : les arts d’interprétation, l’histoire, le patrimoine. La thématique [d’aujourd’hui], c’est municipalités et patrimoine immatériel. En fait, le maire du temps, qui était intéressé par les arts, avait décidé de former un comité culturel chez nous, à Montmagny. Donc, on s’était réuni, on était une douzaine de personnes. La première rencontre, je me souviens, on était tous autour de la table et on se demandait qu’est-ce qu’on était pour faire ensemble parce qu’on se posait la question à savoir un comité culturel à Montmagny ça fait quoi? On ne savait pas parce que nous, dans chacun de nos milieux, dans chacun de nos secteurs, on était dynamiques et proactifs. Mais, tout le monde ensemble, comment on pouvait travailler? C’était la grande interrogation. Vite, on a fait le consensus qu’il fallait se doter d’une politique culturelle pour la présenter au conseil municipal. On a alors travaillé pendant plusieurs semaines là-dessus et on a rédigé notre première politique culturelle qui était surtout de faire le topo. Prendre la photo de chacun des secteurs chez nous : où en était la situation. Après ça, il s’agissait de voir comment on pouvait faire ensemble pour mettre en valeur le patrimoine et que ces différents secteurs puissent avancer. En 2000, la municipalité de Montmagny a décidé d’adhérer au programme « […] le patrimoine » en collaboration avec la MRC de Montmagny. Ça a permis à un agent culturel de venir travailler sur notre territoire et d’être en synergie avec les différents secteurs. Cette avancée a été assez facilitante. Après ça, en 2005, il y a eu l’engagement à la municipalité… parce que pendant toutes ces années, à la municipalité, on a continué à tenir nos réunions et à faire le suivi du plan d’action de notre politique culturelle. En 2005, la municipalité a décidé d’engager un coordonateur culturel via le service des loisirs. Depuis ce temps, depuis 2005, on a quelqu’un chez nous à Montmagny qui travaille à plein temps pour faire la synergie et faire le lien entre les différents intervenants. Avant ça, c’est moi qui le faisais bénévolement. Donc, je vous avoue que j’ai trouvé ça pas mal le fun en 2005 de ne plus être le seul à porter le fardeau, le bâton du pèlerin! En 2006, toujours en travaillant en synergie avec cet agent culturel, on a décidé de renouveler, de refaire notre politique culturelle. On a travaillé fort tout le monde ensemble. On a fait des grandes réunions. On a divisé ça en quatre secteurs : les arts d’interprétation, l’histoire et patrimoine, les arts de la scène et la muséologie. On a alors fait quatre grandes rencontres avec les citoyens. Il y avait 25 à 30 personnes à chacune de ces rencontres et c’est là qu’on est allé chercher quelles étaient nos forces, nos faiblesses et aussi nos attentes des différents milieux. C’était des réunions très structurées avec un animateur et on a également impliqué dans le processus des membres du conseil municipal, des élus. Ça aussi c’est important dans la démarche pour se faire valider. De ça a découlé notre nouvelle politique culturelle à l’intérieur de laquelle on avait bien entendu identifié le patrimoine vivant ou patrimoine immatériel. Tout dernièrement en 2011, on vient de terminer le plan d’action pour les trois prochaines années. Donc, maintenant, on est rendu sur l’action. Dans le plan d’action, on a identifié que le patrimoine vivant ou immatériel est un secteur important chez nous compte tenu de la richesse qu’on a. Avec un échéancier, on a commencé à dégager des projets en partenariat avec la municipalité. C’est pourquoi en ce moment, on commence à travailler là-dessus. Au début, on est parti lorsqu’il y avait plusieurs personnes qui en faisaient, mais on ne savait pas ce que c’était. On l’a ensuite identifié, on a commencé à l’écrire. Puis maintenant, on est rendu que c’est écrit et on se demande ce qu’on fait avec ça. Je pense que c’est la continuité. La municipalité chez nous supporte l’évènement Carrefour mondial de l’accordéon au fonctionnement. Elle supporte également le Musée de l’accordéon au fonctionnement. Tout récemment, depuis deux ans, on a développé une École internationale de musique. Donc, la municipalité, par le fait même, elle ne le savait pas mais elle supporte le patrimoine immatériel. On ne leur a pas dit au début, mais ils vont le savoir maintenant! Je pense que l’importance était un peu la même que j’ai donnée pour le festival à savoir qu’on a positionné les musiques traditionnelles du Québec au même niveau que les autres types de musique ou musique d’autres pays. Mais, on a positionné le patrimoine immatériel au niveau de la culture en général. On ne l’a pas mis en vase clos, le patrimoine. On n’a pas été en revendiquant que le patrimoine immatériel c’est important en ne parlant pas des autres. Au contraire, on s’est inséré au même niveau que les autres. Finalement, réunions après réunions, on s’est fait un réseautage avec les activités qu’on a mises en place. Il y a aussi le […] qu’on a eu avec l’événement. Ainsi, les autres secteurs de la culture, ils sont vraiment fiers de ce volet qu’on a réussi à développer. Je pense que ça fait parti du succès du conseil de Montmagny.

M. Cherikian : Merci beaucoup! Monsieur Fortin, à vous la parole.

Jean Fortin : Merci. Bonjour tout le monde. Je suis ici, d’abord, pour bien le rappeler, comme coprésident de Les Arts et la Ville. Vous allez vous demander pourquoi un coprésident. C’est particulier au réseau d’avoir une présidence qui va connaître le monde municipal et les élus et une coprésidence qui représente le milieu culturel. Donc, mon coprésident du côté culturel, c’est Jacques Matte qui est le président directeur général du Festival du cinéma de Rouyn-Noranda. C’est difficile pour moi, comme je suis maire de Baie-St-Paul, de sortir ça de moi. Je parle toujours un peu de mon cheminement. Qu’est-ce qui m’a amené au réseau Les Arts et la Ville? Bien sûr, il y a un côté personnel. Je suis un gars natif de Baie-St-Paul qui est dans un milieu particulier : Charlevoix, vous savez. On en parlait ce matin. J’entendais parler de politique, de pays et des choses du genre. Au Québec, Charlevoix, c’est un peu un pays. Ça s’est distingué de différentes façons. Je ne veux pas… ici parfois la notion de pays on en a peur. En tout cas, là je prends la notion française! Disons que c’est un territoire particulier, avec des façons de vivre particulières que les gens ont développées au fil des siècles. Les façons de faire particulières se sont développées de par sa configuration géographique qui était isolée parce que dans les montagnes ce n’était pas facile d’y aller. Sauf que par rapport à ça, la plupart des municipalités datent d’au-delà de 350 ans. La région qui a même développé un accent particulier, qui a développé des façons de faire et une façon de vivre particulières, qui malheureusement avec les années se perdent un peu –malheureusement, peut-être heureusement pour certains, certaines. Mais, on a gardé de ces caractéristiques et moi j’ai été baigné là-dedans durant mon enfance et mon adolescence. À l’adolescence, il y a eu le Festival folklorique de Baie-St-Paul qui a été un des premiers festivals au Québec qui soulignait les traditions populaires, les savoirs, les façons de vivre traditionnelles, la danse traditionnelle, la musique traditionnelle, même la gastronomie traditionnelle. C’était à Baie-St-Paul et moi j’ai connu ça à ce moment-là. Donc, j’ai été imprégné de ces choses-là. J’ai aussi été imprégné des films de Pierre Perrault assez jeune. Chez nous avec mes parents, on écoutait ses films qui faisaient parler des gens de l’Île-aux-Coudres autour des manières de vivre traditionnelles et qui avaient une parlure particulière. On sait qu’ils étaient allés à Cannes et en France. Ils avaient sous-titré les propos des gens de l’Île-aux-Coudres parce que ce n’était pas facile à comprendre Ça, c’est du patrimoine immatériel! On était dans la mise en valeur. D’ailleurs, je veux saluer monsieur Cyril Simard qui est là, qui était un grand artisan du festival folklorique avec qui on a continué de travailler. Quand je suis arrivé comme maire à Baie-St-Paul en 2000, comme tantôt monsieur Ouellet disait, il y avait pleins d’initiatives un peu partout, mais on s’est dit qu’il faudrait avoir notre politique culturelle et mettre ça ensemble pour voir comment on pourrait aller plus loin. Ainsi, on a eu notre politique culturelle chez nous. Un peu plus tard, on a engagé notre propre agent culturel également et on a repris la gestion du Centre d’arts à Baie-St-Paul. Donc, on est très impliqué. Je suis très impliqué et mon conseil également. On a été capitale culturelle en 2007 et, à l’intérieur de la capitale culturelle, on a choisi de parler beaucoup du patrimoine immatériel, des traditions, de travailler avec notre monde là-dessus. On a plein d’activités culturelles. C’est ce qui fait qu’un jour, j’ai eu une lettre de madame Lise Bissonnette qui était coprésidente à l’époque du réseau Les Arts et la Ville dans laquelle elle me disait « ça n’a pas de sens que Baie-St-Paul ne soit pas membre du réseau ». Donc moi, j’ai dit « c’est vrai, pour 200$, on peut toujours bien s’impliquer là-dedans! » Pour moi, je crois que c’est important. Tantôt, on m’a demandé quelles sont les recettes pour les municipalités. Je suis un gars qui travaille en réseau. Depuis que je suis maire de Baie-St-Paul, je suis membre des deux unions municipales et je fais partie du réseau des villes, villages en santé. En culture, je fais partie de plusieurs organisations et c’est là que j’ai compris l’impact, l’importance que ça avait de faire partie d’un réseau comme Les Arts et la Ville. C’est le seul endroit où on peut asseoir à la même table les représentants de tous les milieux culturels : le municipal, mais aussi les acteurs du développement culturel, des artistes, des artisans, des représentants d’organisation, des élus aussi et d’échanger ensemble autour d’une table. Je pense qu’il faut s’échanger mais également s’épauler ensemble parce que, on le sait, la seule façon de travailler, de développer la culture en général, mais le patrimoine en particulier, c’est le partenariat. Tantôt, il y en a qui parlaient et disaient qu’il faut avoir le partenariat des gouvernements. Mais, il faut solliciter celui des municipalités et celui des citoyens également. Là, j’arrive à mon affaire, j’ai fini. Il me reste 1 minute?

M. Cherikian : Merci beaucoup.

M. Fortin : Non, j’y arrive. J’avais une affaire que je devais dire. Par rapport au réseau Les Arts et la Ville, il y a un instrument important dont je voulais vous parler. Bien sûr, on assoit ensemble les gens, mais on a trois outils principaux. On a notre colloque à chaque année. D’ailleurs, il y a des initiatives telles que celle de Montmagny qui est venue à notre colloque présenter déjà ce que les intervenants faisaient pour enrichir l’ensemble du milieu. On a la valise, ce qu’on a présenté, qui est notre principal outil. C’est la valise culturelle de l’élu municipal. Elle est disponible pour tous les élus. Là-dedans, ça fait le tour de tout de ce qui se passe en culture, de tous les termes, de toutes les possibilités, les organisations. Ça parle notamment de patrimoine immatériel. En tout cas, ceux qui sont impliqués, qui connaissent des élus ou même qu’ils ne le sont pas mais qui sont intéressés, je vous invite à nous contacter au niveau du réseau. On a aussi un dépliant. Justement, Linda Roy du réseau est ici. Vous pouvez aller la voir, elle va vous donner toutes sortes de renseignements là-dessus. C’est très important et cet outil est majeur. En bref, le réseau c’est 500 élus… Il y a 500 municipalités qui sont membres et 150 organisations culturelles. On a également un site Internet sur l’actualité culturelle qui est très complet et où on peut s’informer sur les initiatives intéressantes. Merci, excusez-moi d’avoir pris plus de temps.

M. Cherikian : Merci monsieur Fortin. Monsieur Bourget, s’il-vous-plaît.

Clermont Bourget : Bonjour vous toutes et vous tous. D’abord, excusez-moi pour le retard et aussi pour la voix caverneuse. Vous allez penser que je viens de passer des entrevues pour remplacer le bonhomme carnaval, mais ce n’est pas le cas! Comme je suis urbaniste de profession, j’ai pensé m’adresser à vous pour vous parler de certaines dispositions qui sont dans le projet de loi 82 sur le patrimoine culturel. Ceux et celles qui ont feuilleté le projet de loi, vous avez sans doute remarqué qu’on a donné certaines responsabilités à ce qu’on appelle le conseil local ou les conseils locaux du patrimoine. Entre autre, à l’article 121 on dit « une municipalité peut par règlement de son conseil et après avoir pris l’avis de son conseil local du patrimoine identifier des éléments du patrimoine immatériel, un personnage historique décédé, un événement ou un lieu historique. » Et, à l’article 127 on dit « une municipalité peut par règlement de son conseil, après avoir pris l’avis de son conseil local du patrimoine, citer en tout ou en partie un bien patrimonial situé sur son territoire dont la connaissance, la protection et la mise en valeur ou la transmission présente un intérêt public. » Mais, si vous vous ramenez à l’autre article qui est l’article 117, c’est là qu’on peut faire le lien entre le rôle des urbanistes et le patrimoine immatériel. Il y est dit « dans le présent chapitre, on entend par conseil local du patrimoine le comité consultatif d’urbanisme constitué en vertu de la loi sur l’aménagement et l’urbanisme. » Quand on m’a demandé de faire partie du comité d’analyse du projet de loi 82, le Conseil québécois du patrimoine vivant, je me souviens d’un commentaire qui est venu des autres participants qui disaient : « c’est quoi les urbanistes? Qu’est-ce qu’ils viennent faire les urbanistes lorsqu’on parle du comité consultatif d’urbanisme? Qu’est-ce qu’ils viennent faire dans le patrimoine immatériel? » Juste pour vous donner quelques bribes d’informations, je vais faire certains rappels du rôle des comités consultatifs d’urbanisme et, éventuellement, des conseils locaux du patrimoine. Il faut se rappeler que, dans les années 80, le législateur québécois a apporté certaines modifications au cadre légal qui régit le développement du territoire au Québec. Ces nouvelles dispositions visaient à faire en sorte qu’on puisse gérer d’une façon plus souple les principaux règlements d’urbanisme qui sont appliqués sur les territoires des municipalités. Vous savez, en urbanisme, on intervient à deux niveaux : à un niveau macro qui est le niveau de la planification. Ici, on pense aux schémas d’aménagement et aux plans d’urbanisme. Et, on intervient aussi à un niveau plus micro qui est dans la gestion quotidienne, c’est-à-dire les règlements de zonage, de lotissements, etc. Ainsi, à partir du milieu des années 80, le législateur aurait institué ce qu’on appelle les dérogations mineures qui est un pouvoir discrétionnaire donné aux conseils municipaux pour gérer les cas litigieux lorsqu’il y a, par exemple, l’implantation d’un bâtiment qui ne respecte pas les normes établies. Un peu plus tard, en 1987, on a aussi institué les plans d’aménagement d’ensemble et en 1989 – c’est peut-être plus connu pour vous qui travaillez en patrimoine même si c’est le patrimoine immatériel – les plans d’implantation et d’intégration architecturale. Dans tous les cas, quand on a parlé d’instituer ces nouvelles dispositions, on a confié aux conseils municipaux les pouvoirs discrétionnaires. Je dis bien discrétionnaires, mais non aléatoires. Il s’agit d’une discrétion encadrée, c’est-à-dire une discrétion qui repose sur l’avis d’un comité : le comité consultatif d’urbanisme. C’est là que le rôle se fait, dans les comités consultatifs d’urbanisme, c’est-à-dire que le CCU donne son aval et ses recommandations au conseil municipal sur un projet. Par la suite, le conseil est souverain dans sa décision. Juste rappeler que les comités consultatifs d’urbanisme sont composés d’un membre du conseil et de citoyens d’un peu partout sur le territoire de la municipalité. C’est intéressant de savoir la constitution parce qu’il n’y a pas nécessairement des gens en patrimoine qui siègent sur les CCU. Souvent, dans les municipalités, ça va être des représentants des rangs ou un représentant du village, un représentant des personnes âgées. Dans certains cas, ça va être les gens qui sont associés à des groupes corporatifs Par exemple, ça prend absolument un agriculteur pour défendre les intérêts de l’UPA. Donc, les CCU ne sont pas constitués à partir de la compétence des gens. Ils sont constitués tout simplement de gens intéressés par la chose municipale. Le nombre est différent, la provenance est différente. Souvent, c’est aussi des représentations politiques parce que tel conseiller dit « moi je voudrais que ça soit mon voisin dans le rang qui soit aussi membre du CCU, etc. » Ce qui amène les CCU à s’impliquer dans le domaine culturel. C’est à partir de 1985 que le législateur donne le rôle au CCU de faire une analyse des projets de citation de bâtiments et de constitution de sites du patrimoine à travers l’intérêt. Ainsi, c’est la Loi sur les biens culturels qui donne une délégation, qui donne le pouvoir à des gens au CCU de prendre position. Vous voyez le cheminement? C’est-à-dire qu’on est parti de questions très urbanistiques à en venir à des questions qui touchent aussi le patrimoine : le patrimoine bâti, les paysages, les bâtiments historiques. Là, on en est rendu aux conseils locaux du patrimoine qui s’intéressent plus au patrimoine immatériel. Qu’est-ce que ça a donné la gestion des CCU ou l’implication des CCU dans ces questions? Je vous dirais, notamment pour les dérogations mineures, une certaine incompréhension de ce qu’est une dérogation mineure parce qu’on se demande ce qui est mineur et ce qui est majeur. On finit par saucissonner le dossier pour finalement en faire plusieurs petits projets. De cette façon, on dit que c’est une dérogation mineure parce qu’on l’a coupée en plusieurs parties. Une gestion à la pièce dans certains cas. Dans certains cas aussi, il y a du favoritisme envers certains demandeurs. À tel point que le projet de loi sur l’aménagement durable et l’urbanisme est en révision. Donc, la Loi sur l’aménagement et l’urbanisme est en révision comme la Loi sur les biens culturels. On pense resserrer d’une façon très forte les règles d’attribution des dérogations mineures. Au niveau des kiosques, je pense qu’il a fallu attendre au moins deux générations pour que ça donne des résultats complets. Les membres sont actuellement mal préparés : ils ont peu de connaissances dans la gestion du plan de bâti. Les règlements ont été très flous durant plusieurs années. En d’autres mots, des objectifs mal définis, des critères non applicables. Le rôle des CCU est souvent mal compris et je dirais qu’il y a une gestion arbitraire au goût des membres du CCU. Finalement, on ne s’appuie pas trop sur les objectifs et les critères. Au niveau des sites du patrimoine, je dirais qu’il y a aussi eu peu d’intérêt de la part de la municipalité de peur d’être obligée d’accorder une aide financière aux propriétaires. Ce transfert vers les municipalités, ce transfert de responsabilités au monde municipal n’a pas toujours été couronné de succès. Mais, c’est vrai que depuis environ une quinzaine ou une dizaine d’années ça va un peu mieux. En conclusion, est-ce que les élus sont prêts à assurer le rôle qu’on veut leur voir jouer? Moi je vous dirais oui dans les grandes villes comme Lévis ou sans doute les villes comme Baie-St-Paul qui ont une tradition dans le développement culturel, dans la prise en charge du patrimoine. Des villes comme Québec, comme Saguenay. Mais, je pense qu’il n’y a rien de moins certain dans le cas des petites municipalités au Québec. Je vous poserais la question : est-ce que les membres du CCU connaissent quelque chose dans les savoir-faire? Est-ce qu’ils connaissent quelque chose dans les expressions? Est-ce qu’ils connaissent quelque chose dans les pratiques et les représentations fondées sur la tradition? Est-ce qu’ils savent ce qu’une communauté reconnaît comme faisant partie de son patrimoine culturel? Est-ce qu’ils sont en mesure d’identifier ce qui présente un intérêt public? Est-ce qu’ils sont capables d’évaluer l’importance d’assurer la sauvegarde, la transmission, la mise en valeur des savoirs-faires et des expressions? À mon avis, non. C’est là que votre rôle vient en ligne de compte. Dans le fond, sans la connaissance, il n’y a pas de reconnaissance possible. Il incombe à vous tous qui travaillez en patrimoine immatériel d’infiltrer les comités consultatifs d’urbanisme, de cotoyer vos administrateurs municipaux et les conseillers municipaux, si vous voulez vraiment que le patrimoine immatériel soit pris en charge dans la future loi sur le patrimoine culturel. Merci.

M. Cherikian : Merci beaucoup monsieur Bourget. Madame Ouellet.

Nathalie Ouellet : Alors bonjour! Je parle aussi au nom de deux chapeaux ce matin : comme responsable de la culture à la Ville de Lévis, mais aussi comme membre du comité consultatif Loisir, vie communautaire à l’Union des municipalités du Québec. L’Union des municipalités du Québec regroupe 282 municipalités, 37 MRC qui, elles, représentent un peu plus de 55% de la population du Québec. Ce matin, j’aurais aimé pouvoir voir présenter un topo d’ensemble de ces municipalités. Ça n’a pas été possible ni dans le temps, ni dans les ressources. Je vais faire quelques clins d’œil après avoir parlé à certains collègues sur des bons coups ou sur des défis que pose la loi 82. D’abord, j’aimerais vous dire que mes propos vont être largement inspiré de la Ville de Lévis qui compte 130 000 habitants, voisine, de l’autre côté du fleuve, de la ville de Québec. Cette année, on est en année de célébration : on souligne 375 ans de la seigneurie de Lauzon, 150 de l’ex-Ville de Lévis ainsi que 10 ans de la nouvelle ville parce qu’on fait partie des grandes villes fusionnées au début des années 2000. Cette année, on est également capitale culturelle du Canada, un choix qui a été fait de ce programme-là d’utiliser la fin des célébrations et le début 2011. Une des questions à laquelle on nous proposait de réfléchir ici était : « depuis combien de temps les municipalités interviennent-elles en patrimoine immatériel? » La réflexion que je me fais, si l’on considère le soutien que les municipalités apportent à la fois financier, technique et professionnel aux organisations – comme les Sociétés d’histoires, les Cercles de fermières, les instituions muséales, divers festivals ou manifestions plus traditionnelles – on peut dire que ça fait quand même un bon nombre d’années que les municipalités interviennent par le soutien qu’elles apportent à ces organisations. Est-ce que ça se fait de façon très structurée? La loi 82 nous invite à réfléchir à certains éléments. J’ai bien aimé les propos de monsieur Bourget. Je vais conclure un peu là-dessus parce que je partage vraiment votre avis sur la question. Mais, ce qu’on peut reconnaître, c’est qu’il y a quand même un certain nombre de gestes qui se posent par les municipalités. Des gestes qui tantôt sont basés sur des opportunités de valorisation du milieu par les personnes qui le composent; tantôt aussi par des gestes de sauvegarde, qu’on pense à des porteurs de tradition, à des gens qui sont sur notre territoire et qui ont la connaissance. Il y a aussi le fait qu’on se soit dit « ha! bien vite, il faut les interviewer avant que la vie les emporte » ou des fois dans des actions plus planifiées ou plus proactives. Je pense notamment aux politiques culturelles et, plus récemment, aux politiques du patrimoine pour lesquelles, dans une grande proportion de politiques au Québec, on aborde cette question de nos richesses du patrimoine et également de l’histoire et du patrimoine immatériel. Chez nous à Lévis, suite à la fusion en 2004, on a refait la politique culturelle. On a énormément exprimé que le soutien au patrimoine immatériel fait partie de nos orientations. On est en soutien auprès de nos partenaires. À Lévis, on a une soixantaine d’organismes culturels dont une vingtaine qui œuvrent en patrimoine. Et là, j’inclus les Cercles de fermières. On en a quand même un certain nombre sur le territoire. On a développé un nouveau programme de soutien financier pour reconnaître leur mission et leurs actions. Principalement, ce soutien financier se verse à une dizaine d’organismes pour un montant aux alentours de 60 000 par année. Ca a été quand même une grande avancée parce que, au départ de la fusion, plusieurs de ces organismes qui travaillent dans des missions de diffusion de l’histoire et du patrimoine ne recevaient pratiquement aucun argent. Dans les bons coups, j’aimerais souligner celui de Victoriaville parce que je parlais avec la conseillère municipale qui est responsable des dossiers culturels et elle disait qu’un de leur bon coup, c’est la tenue d’un événement annuel qui s’appelle les Fêtes victoriennes, qui relate l’histoire de l’époque victorienne de Victoriaville par des activités théâtrales. Plus près de moi, à Lévis, les prix du patrimoine, dont on est évidemment partie prenante. Je voudrais souligner que notre bon coup à nous comme Ville, c’est de soutenir l’organisme qui s’appelle la Maison natale de Louis Fréchette, dont je salue la présence d’une des administratrices ce matin. La mission de la Maison Louis Fréchette s’articule autour des écrits de Louis Fréchette et de l’art de raconter. Ça a donné naissance, il y a quelques années, au festival international du Conte Jos Violon qui permet vraiment de refaire vivre la tradition orale du conte dans des lieux publics culturels chez nous. C’est aussi le fun de constater qu’on est en train de traverser le fleuve avec des événements ou des actions qui se situent du côté de Québec. C’est le fun de rêver! Je pense qu’un jour le conte sera à Lévis ce qu’est la poésie à Trois-Rivières. Du moins, je le souhaite. L’autre élément pour lequel j’ai aussi une certaine fierté concerne le fait qu’on est gestionnaire du Service des arts du lieu historique national du chantier A. C. Davie. Le petit chantier A. C. Davie, celui dont on a commencé la construction et qui a donné naissance, après ça, au grand chantier de Lauzon. Je voudrais saluer le travail d’un membre de mon équipe, Diane Verret, qui a vraiment travaillé d’arrache-pied pour qu’on développe le réflexe d’aller chercher la connaissance. En fait, on a fait une série d’enquêtes ethnologiques auprès des travailleurs, des descendants de la famille de Lévis. On a fait des prises d’images qui nous servent maintenant dans la diffusion de certaines expositions. On a aussi concrétisé, en termes de diffusion, une exposition virtuelle qui s’appelle « Se gréer pour le chantier » où on présente la vie du chantier au quotidien. On a des extraits des travailleurs qui y étaient. L’autre élément, c’est d’être en proximité avec ces travailleurs toujours vivants qui sont maintenant à la retraite. On a commencé à animer le lieu en 2004 et, au quotidien, ces anciens travailleurs étaient présents. Tout le partage et le transfert de connaissances s’est fait de ces travailleurs auprès des guides interprètes. Ainsi, à chaque année, on en connaît un peu plus et on essaie de garder ça vivant. C’est aussi le fun d’avoir la présence de ces personnes sur le lieu. Ça donne une expérience de visite très différente pour les gens qui ont l’occasion de les rencontrer. Il y a aussi plein d’exemples intéressants. Je participais notamment à la Société des musées québécois dont le colloque de l’an dernier était sur le patrimoine immatériel. Je veux lever mon chapeau aux institutions muséales qui, elles aussi, commencent depuis quelques années à intégrer la notion du patrimoine immatériel pour soutenir leur propos ou les objets. De notre côté, on a aussi le train qui est très présent et pour lequel on va continuer à travailler. Je vais conclure en disant que, effectivement, la loi 82 présente une ouverture intéressante sur le patrimoine immatériel. Il y a plusieurs défis par contre : comment on va articuler l’identification? Comment on garde ça vivant? La réflexion que je me fais à la suite de l’intervention de monsieur Bourget c’est de se dire « oui c’est important que les municipalités puissent intervenir. On se sent l’instance la plus proche des citoyens. Par contre, il faut absolument que ça se fasse avec les gens qui ont l’expertise et la connaissance sur le territoire. » L’avenir de la compétence en rapport aux commissions d’urbanisme va être importante pour qu’on sache de quoi on parle. À l’intérieur des structures, il faut s’assurer qu’il y a une pertinence à nos grandes politiques où on a des projets ou des enjeux qui nous sont chers et que ça fasse sens. Et, nonobstant le fait qu’on puisse faire des citations, j’espère qu’on utilisera cet outil parce que je pense qu’il y a une place encore plus grande sur la possibilité des villes de citer, sur la possibilité d’être un petit peu moins timide à ce niveau.

Michel de la Durantaye : Bonjour tout le monde. Je remercie le Conseil québécois du patrimoine vivant de m’avoir invité à prendre la parole et vous rencontrer. Je suis très content de vous rencontrer. J’ai sept points et cinq minutes donc ça va aller vite! Premier point : je reviens sur ce que certains de nos conférenciers ont dit concernant l’importance des politiques culturelles et du patrimoine. Je pense qu’il faut souligner l’effort. Depuis la nouvelle politique de 1992 au Québec, l’effort des municipalités, locales et régionales, en matière de développement des politiques. Certains conférenciers ont souligné l’importance qu’il faut accorder aux politiques. Vous devez vous positionner face aux politiques. Présentement, le projet de loi 82 essaie de positionner le patrimoine vivant, tant mieux. Mais, le positionnement du patrimoine vivant au niveau municipal va se faire dans la mesure où vous êtes mobilisés. En d’autres mots, il s’agit de la mobilisation de ce qu’on appelle les « parties prenantes ». Vous êtes des parties prenantes. Ça sera un corolaire : c’est-à-dire que plus vous serez mobilisés, plus votre présence sera reconnue dans les politiques du patrimoine ou les politiques culturelles, peut-être aussi dans des ententes de développement culturel. Les ententes sont une voie de solution. Ainsi, le premier point concerne les politiques et le deuxième, les ententes. Évidemment, il y a eu un effort financier de fait de ce côté. Si on parle des politiques, il faut avoir des politiques et des ententes : on en avait 51 en 1999 et on en a 157 en 2011. Il est donc possible de voir une volonté politique énorme. Il faut reconnaître cette volonté politique des municipalités. Maintenant, le patrimoine vivant doit s’intégrer non seulement aux textes des politiques, mais également dans les ententes. Ces jours-ci, le cadre de référence pour un partenariat durable avec les milieux municipaux a été sorti. Dans les exemples, on cite le patrimoine immatériel. C’est déjà un bon départ puisqu’on le donne en exemple. Ça veut dire qu’on attend des propositions pour des ententes culturelles avec le milieu municipal. Ainsi, le Ministère est ouvert, favorable et va en cohérence avec la politique. Le domaine des ententes de développement sera un endroit où il y a beaucoup d’ententes : 81 liant les Villes et MRC avec le Ministère et 26 entre le Ministère et les conférences régionales des élus. Il ne faut pas négliger les conférences régionales des élus. Dans les ententes de développement culturel, il faudra trouver des projets qui seraient soutenus par ces ententes. S’il y a un renouvellement des ententes, il faudra faire des pressions pour être positionné en termes de patrimoine vivant et immatériel. Depuis 1992-1999, on peut dire qu’il y a eu une petite révolution tranquille municipale au Québec. Je pense que le patrimoine vivant a toujours été là, mais doit être encore plus mobilisé que jamais. D’autres, par exemple le maire Fortin, ont parlé du réseautage. Il nous a notamment parlé de son réseau Les Arts et la Ville. La notion de réseautage est donc très importante. Il faut d’abord penser à la collaboration horizontale, entre vous, les organismes différents ou avec d’autres organismes plus proches et, ensuite, à la collaboration verticale entre différents niveaux de gouvernement. On espère qu’avec le projet de loi 82, il n’y aura pas de pelletage de responsabilités du niveau provincial vers le niveau municipal et qu’on ne se fiera pas seulement sur les bénévoles ou sur la mobilité et la compétence de nos organismes pour assumer. Il faudra que le Ministère continue d’aider. Il faudra qu’il reconnaisse de plus en plus vos compétences. Il faudra peut-être qu’il mette sur pied des fonds spéciaux pour les municipalités et les organismes qui seraient plus proches de vos préoccupations. Il faudra qu’il continue à faire de l’accompagnement technique, financier et autre. Ça nous amène à souligner un autre point : il y a une inégalité de moyens sur tout le territoire québécois. Il y a aussi bien sûr une iniquité fiscale. Selon le CDE, le monde municipal est celui qui souffre le plus d’iniquité fiscale, plus encore que le fédéral et le provincial. Dans ce sens, les villes et les régions ne sont pas toutes sur le même pied d’égalité et il faudra – Clermont en a parlé tout à l’heure avec les CCU et les comités locaux du patrimoine – que les régions, le Ministère et les ententes de développement vous soutiennent. Il y a également la notion de mobilisation des milieux. Cette notion est importante. Je pense que les moyens financiers vont être de plus en plus rares, semble-t-il de ce qu’on entend des gouvernements. Les gouvernements sont portés à couper. Il ne faudra donc pas non plus que des développements soient bloqués parce qu’ils coupent. Il y a des menaces. Si on veut des reconnaissances et des identifications, on fait face à des défis. Bien sûr, quand on a une politique, l’agent culturel peut… En fait, on peut embaucher un agent culturel en invoquant la politique, en se servant des ententes de développement culturel. C’est sûr que ce nouveau comité, qui sera mis sur pied concernant le patrimoine local, aura une influence, mais il devra être très mobilisé et devra mobiliser les autres milieux, les sensibiliser au patrimoine immatériel et vivant. D’autre part, il y a des institutions en région – même si les gouvernements disent qu’ils sont de moins en moins riches paraît-il – il y a quand même des universités, des collèges, des institutions muséales, des associations de toutes sortes, vos sociétés patrimoniales d’histoire et de sauvegarde. Bien sûr, on parle également du CCU et des comités du patrimoine local, mais on parle aussi de commissions culturelles, de comités de sauvegarde, des conseils locaux du patrimoine. Il faudra réseauter tout ces gens-là pour obtenir un lobby culturel, un lobby du patrimoine vivant. Si on n’a pas le lobby, on a beau avoir des gens sympathiques tels que le maire Fortin, à un moment donné il y a d’autres pressions sur les maires. Il y a beaucoup de demandes. On dit souvent que les maires ont des pressions par les PPP. Non pas les PPP comme on connaît, mais plutôt Pipe, police and pavement. Donc, si on veut se glisser entre le Pipe, police and pavement – puisqu’on est aussi un P aujourd’hui : P vivant, P immatériel –, il va falloir être mobilisé davantage. Il va falloir faire appel à nos alliances. Peut-être que ça serait intéressant de faire des partenariats par projet. Monsieur le maire en a parlé. La notion de partenariat par projet sera très importante. Autrement dit, il faut trouver des alliés et des partenaires pour mettre de l’avant nos projets. Ainsi, pourquoi pas des universités, des collèges ou d’autres organismes? On pourra peut-être y revenir, mais je ne veux pas prendre plus de temps.

PÉRIODE DE QUESTIONS

Vartan Cherikian : Je vous demanderais d’être très court et bref avec vos questions pour qu’on puisse avoir assez de temps pour répondre. Merci.

Participant 1: Bonjour, Audray Bordeleau, Centre du patrimoine vivant de Lanaudière. Moi, ce n’est pas tant une question dont je voudrais parler. J’aimerais en fait vous témoigner quelque chose. C’est qu’on a beaucoup parlé des villes et puis je suis native d’un petit village de 2200 habitants qui est Saint-Côme. C’est un village dans le nord de la région de Lanaudière. Ce village est très riche et très fort de son patrimoine vivant. Il a d’ailleurs été nommé capitale québécoise de la chanson traditionnelle. La municipalité de Saint-Côme a décidé, en 2007, de faire l’acquisition du presbytère. On m’a demandé à l’époque de mettre sur pied un projet où le patrimoine vivant serait mis à l’honneur dans le village et dans la région de Lanaudière. Donc, depuis 2008, le Centre du patrimoine vivant de Lanaudière existe et est soutenu, dans la grande partie, par la municipalité de Saint-Côme. Donc, ils ont fait un choix, ils se sont positionnés. On est maintenant deux personnes à temps partiel dont le salaire est totalement assumé par la municipalité ainsi que nos locaux et nos frais de fonctionnement. De ce fait, c’est vraiment une volonté municipale. Il a aussi été décidé de se doter d’un volet plus culture. On a la chance d’avoir Mélanie Marion, notre représentante qui est conseillère municipale, qui s’occupe du Centre du patrimoine vivant de Lanaudière. Ainsi, je trouve ça important de mentionner que ce ne sont pas nécessairement juste les villes, mais que les petites municipalités peuvent aussi prendre ce type de décisions. Nous, on est maintenant un organisme régional. Le siège social est à Saint-Côme, notre enracinement est à Saint-Côme, mais on a des actions sur l’ensemble du territoire de la région de Lanaudière. C’est aussi très important le discours parce que vous savez comme moi que le patrimoine vivant c’est très difficile à vulgariser et que ça se vit. Donc, l’important c’est ça. Ce qu’on a créé c’est un outil qui s’appelle « Avez-vous le patrimoine vivant? » C’est un atelier sous forme de jeu ludique où les gens sont amenés à parler de leur patrimoine vivant, de leur identité, que ce soit familial ou autre. Cet atelier a été présenté à l’ensemble des conseillers municipaux et à partir de là, je peux vous dire que ça a eu un effet assez choc dans le sens où les gens nous ont soutenus. Ils nous ont fait confiance dès le départ, mais sans trop savoir dans quoi ils s’embarquaient. Puis, ils ont aussi compris ce que c’était le patrimoine vivant par les actions qu’on fait régulièrement. Je voulais juste vous partager les actions de notre organisme puisque c’est quand même une volonté municipale.

M. Cherikian : Merci. D’autres questions?

Participant 2 : Oui, j’aurais aussi une question. Je suis très d’accord avec M. Bourget dans le sens où, quand on a eu accès pour la première fois au livre vert dans lequel ça disait que ce sont les municipalités qui allaient s’occuper du patrimoine immatériel, les cheveux m’ont dressé sur la tête. Parce que, étant de Lanaudière moi-même, je n’ai pas du tout accès au même genre de conseil municipal. Il n’est pas du tout sensibilisé à la culture. Alors, est-ce qu’à l’Union des municipalités vous faites quelque chose pour sensibiliser les maires à l’importance de la culture dans un milieu municipal, qu’il soit petit, moyen ou grand?

Andrée Lapointe : Je vais vous répondre que, effectivement, le fait que l’Union des municipalités ait une commission consultative, c’est un premier geste de sensibilisation. Il y a aussi l’introduction des anciens de la culture aux assises annuelles. Par contre, on est aussi étroitement en lien avec le réseau Les Arts et la Ville qui est un porteur percutant au niveau des élus. Le défi est souvent que les élus qu’on retrouve au sein des Arts et de la Ville sont des élus qui sont convaincus. Ils viennent chercher au sein des Arts et la Ville un argumentaire, des appuis pour savoir comment convaincre les autres élus. Donc, oui je pense qu’il y a une ouverture à le faire. Cependant, dans le milieu culturel, c’est vrai pour les municipalités, on a toujours notre bâton de pèlerin à traîner, réimporter, c’est-à-dire qu’il faut réaffirmer l’importance de la culture et ses impacts. Je pense que c’est quelque chose qui caractérise le milieu culturel et qui va devoir être maintenu parce qu’aux quatre ans le visage des décideurs changent. Alors, d’une certaine façon, c’est un éternel recommencement. Par contre, plus les citoyens sont sensibilisés, plus on a des citoyens impliqués dans les organisations et, de façon générale, une ouverture de la population. Le rôle d’un élu, souvent, ils sont influencés par leurs électeurs, par les gens qu’ils desservent. Donc, plus les gens sont sensibles et le manifestent, plus je pense que la pensée va évoluer. Ça va permettre de continuer d’affirmer ça un peu plus haut, un peu plus fort.

Jean Fortin : J’aillais le dire, mais elle l’a dit! Le réseau Les Arts et la Ville c’est son objectif d’asseoir à une même table des élus avec le milieu culturel. C’est de se parler, de développer un langage commun, de faire valoir des initiatives. Le rôle de notre colloque à chaque année – cette année il va être à Sainte-Thérese à la fin mai – c’est encore qu’il y ait des initiatives locales entre les intervenants. Des intervenants et aussi des élus. On veut faire valoir les bons coups. L’idée c’est d’encourager. Quand vous dites que ça vous a presqu’un peu choqué que les élus municipaux s’occupent du patrimoine immatériel, je vous réponds que moi non! Au contraire, je vous comprends d’être inquiète. Mais, je peux vous dire que je suis conseiller municipal et maire depuis 1989 – et je me promène dans les réseaux culturels, mais également politiques – je dois vous dire qu’il y a eu une évolution extraordinaire. Une ouverture à la fois dans les villes, mais maintenant aussi on le voit dans les petites municipalités par rapport à ce qu’on vient d’entendre. Il y en a maintenant d’autres des initiatives. C’est sûr que des fois c’est plus long avant que les élus en viennent à comprendre, à voir ce que ça a d’important. Cependant, je pense que c’est une très bonne chose que des responsabilités aillent vers les élus parce que ça va les responsabiliser. Il faut que ça passe par là. Mais, comme Clermont a dit tantôt, il ne faut pas que les intervenants là-dedans oublient de ne pas lâcher le lobby pour continuer de travailler auprès d’eux. Je pense que dans les localités, pour que quelque chose vienne à marcher, il faut que vous ayez l’adhésion des élus. C’est bien beau d’avoir de l’initiative, mais il faut que tu aies une adhésion des élus. Donc, on a des mécanismes qui font qu’ils vont l’être encore plus. Il ne faut pas oublier non plus le réseau municipal. Vous savez, il y a aussi des MRC. Chez nous, ma MRC est un partenaire extraordinaire qui travaille très fort en culture et en patrimoine. Ils ont eu un agent VVAP et nous on continue dans cette voie. Ils ont fait des initiatives comme les Patrimoniacs qu’ils les appellent. Il y a les camps de jours où des shows sont réservés uniquement aux enfants pour découvrir le patrimoine. C’est la MRC qui a fait ça. Autour de la MRC, les maires sont là. Parfois, tu as des maires qui sont « culture zéro » et disent « ferme la bibliothèque parce que ça ne donne rien. » Aujourd’hui, tu peux leur parler dans le casque, ils sont assis avec toi. Il ne faut pas oublier que ce sont des élus qui sont présents. Il y a un réseau d’élus où on peut faire valoir des choses. Je pense que ce n’est pas gagné, mais que c’est un plus. Je pense que les élus sont maintenant incontournables. Mais, il ne faut pas lâcher de votre côté et les brasser un peu… Pas moi là, mais les autres!

Participant 3 : J’aimerais jute faire un petit ajout sur ce qui vient d’être dit. N’hésitez pas à investir le monde municipal, le congrès de la Fédération québécoise des municipalités, de l’UMQ, l’union des municipalités du Québec. Il y a aussi des salons. Je veux dire que je verrais très bien les organismes en patrimoine vivant ou en patrimoine immatériel avoir un kiosque dans ces salons. Moi, quand je vais au conseil municipal de mon petit bled, il n’y a personne en patrimoine vivant. Ce sont des gens qui viennent pour des questions de trottoirs, de voiries, etc. Il faut que les gens investissent ces milieux-là. On prêche entre convertis, alors il faut aller chercher des adhésions. Comme disait monsieur Fortin, je pense que c’est par le municipal que se trouve, je dirais, la clé de voûte pour être capable de mettre en valeur le patrimoine immatériel.

M. Fortin : D’ailleurs, nous, avec Les Arts et la Ville, on est maintenant dans les congrès municipaux. Il y en a un où on a un kiosque et où les élus sont invités à venir nous rencontrer. Effectivement, c’est un des moyens. Il y en a d’autres, mais celui-là en est un qui est important.

M. Cherikian : D’autres questions?

Participant 4: Bonjour! Jean-Pierre Chenard, Centre de valorisation du patrimoine vivant, organisme qui est basé à Québec et qui travaille depuis très longtemps avec la Ville de Québec. Nous, on n’a pas vraiment à se plaindre. Je pense qu’au niveau de la ville, on a toujours été bien reçu. Mais, je voudrais parler aussi des prix du patrimoine parce que je travaille avec Andrée là-dessus. C’est vrai qu’à force de travailler au niveau des MRC avec les agents de développement culturel, on a réussi à faire passer des notions, un nouveau langage, une nouvelle perception. C’est beaucoup plus facile maintenant de les approcher et de leur parler. Quand on parle de lobby, aujourd’hui on a un coprésident de l’Union des municipalités? Des villes et des Arts?

M. Fortin : Les Arts et la Ville.

Participant 4: Il y a le président, ici, du Conseil québécois du patrimoine vivant. Vous devriez vous parler. Vous avez beaucoup de choses à vous dire!

M. Fortin : On va sûrement se parler!

Participant 5: Gilles Garand, vice-président du Conseil québécois, président de la Société pour la promotion de la danse traditionnelle québécoise. Moi, je suis fier de cette rencontre de ce matin. Ça fait depuis 1992 que plusieurs personnes ici dans cette salle travaillent à la valorisation de ce patrimoine dans différentes manifestations, organisation d’événements, écriture, collecteur – toutes les formes de valorisation et de mise en valeur. Ça fait des années qu’on rêve. On rêve d’être capable de faire en sorte que cette richesse naturelle, le développement durable qu’est la culture du patrimoine vivant, s’enracine dans ces milieux d’existence que sont les villages, les municipalités et maintenant les MRC. En d’autres mots, dans toute la structure politique que le Québec s’est donnée, ce que je comprends de ce matin, c’est qu’il y a une immense ouverture avec le projet de loi qui est sur la table – qui va certainement être adopté dans les prochaines semaines, d’ici la fin du printemps – et que nous avons une complicité, un timing fantastique entre les municipalités, les unions de municipalités, Les Arts et la Ville et le Conseil québécois et ses intervenants des différents milieux, des différentes régions, des différentes organisations. On a un rendez-vous où on peut maintenant élaborer à partir des expériences qui ont été acquises, qui se sont faites les dernières années. On en a plein de beaux exemples. Dans ce rêve pour lequel on travaille avec des énergies incroyables, on pourrait peut-être s’inviter comme organisme à faire une présentation sur ce qu’on est, comment on voit, comment on pourrait travailler ensemble à se complémentariser. Moi, je suis à Montréal. Je pourrais dire qu’on est bien soutenus par la ville de Montréal. On travaille très fort. On a la médiation culturelle, le festival, la diversité culturelle et on va chercher toutes les enveloppes possibles. Les petites enveloppes, quand on les cumule, finalement ça fait un budget qui commence à être intéressant. En même temps, on travaille aussi avec les autres réseaux. Par exemple, [11 : 57] notre SEVEC dans les régions CSCLD. Il y a des enveloppes dans l’économie sociale. Il y a pleins de volets avec lesquels on peut travailler pour développer d’une façon durable notre patrimoine vivant. Je pense qu’on est à ce carrefour maintenant. Je vais vous suggérer, je vous invite à nous inviter pour qu’on travaille ensemble!

M. Fortin : Je voulais juste faire peut-être une petite remarque. Je ne sais pas s’il y a un bémol à ce niveau. C’est bien beau de travailler ensemble, c’est merveilleux. Non… Mais. je ne sais pas et je ne veux pas… Il n’y a pas de représentant de la FQM. Il ne faut pas oublier qu’il y a aussi une Fédération québécoise des municipalités qui représentante les MRC. Il y en a à l’UMQ également. C’est parfois complexe le milieu municipal au Québec. Mais, la FQM n’est pas là. Elle représente plusieurs petites municipalités et celles-ci ne sont pas là. Je ne veux pas commencer à questionner ce fait. Je ne sais même pas s’il y a un lien. Néanmoins, c’est une organisation importante et la question des petites municipalités, on en a parlé je pense. C’est une question importante sur les ressources, les possibilités et sur l’adhésion de ces organisations. C’est très important d’avoir également cette adhésion pour qu’il y ait quelque chose qui arrive. Moi, en tout cas, je ne sais pas quelles ont été les démarches par rapport à ça, mais il faut quand même peut-être mettre un petit bémol à ce niveau. On a encore du travail à faire.

Mme Ouellet : Par contre, je voudrais juste compléter en disant que, dans le cadre de la vision des ententes de développement culturel, c’est à la fois le ministère de la Culture lié aux municipalités, la FQM (la Fédération québécoise des municipalités) qui ont travaillé ensemble. Donc, quand on disait que le volet du patrimoine immatériel se retrouvait dans des ententes, je pense que les deux unions ont bien fait leur travail à ce niveau.

Participant 6: Célia Forget, ethnologue. Je voudrais reprendre un point que vous avez mentionné, monsieur de la Durantaye, par rapport à la coopération entre les municipalités et les universités ou les universitaires. Je sais, pour avoir collaboré avec monsieur Bluteau, qu’à Québec ça se fait. Mais, j’en profite avec la table ronde pour poser la question directement à vous pour savoir qu’elles seraient ces possibilités au niveau d’une collaboration ou à quel niveau allait le projet de loi.

M. de la Durantaye : Je pense que par rapport aux universités, il y a des collaborations en termes d’expertise qu’on retrouve très souvent. Mais, il peut aussi y avoir des collaborations en termes de bénévolat. On parle du réseau Les Arts et la Ville, moi j’ai collaboré cinq ans sans être sur le CA et cinq ans sur le CA. Donc, ça fait 10 ans et ça m’a fait plaisir de transmettre des connaissances. On partage nos connaissances. Concernant les régions, d’après moi, c’est sûr qu’il faut rencontrer les autorités des universités parce que je sais que les autorités sont très ouvertes à siéger, par exemple, sur des corporations au développement culturel ou des choses comme ça. Elles sont déjà très ouvertes, mais en ayant un lobby qui vient voir les vice-recteurs ou les recteurs, rectrices pour leur expliquer leurs intentions, en général en étant sensibilisés, ils vont parler à certains de leurs professeurs pour leur demander s’ils ne pourraient pas collaborer. C’est sûr que dans la mesure où il y a des projets, s’il y a des consortiums, de l’inter-projet ou des consortiums de projet, là effectivement c’est plus facile de convaincre les autorités de demander à ce que leurs compétences dans le milieu – que ce soit des cégeps, des collèges ou des universités – puissent collaborer. Plus les projets sont précis, plus il y a des ouvertures et il y a alors des ententes entre les milieux et les universités, même aussi régulièrement des protocoles d’entente. Je sais qu’à Trois-Rivières, concernant les premiers quartiers, c’est un laboratoire de recherche, de travail, d’application. Je pense que maintenant on ne peut pas parler de tour d’ivoire. Je pense que les universitaires ont compris qu’ils doivent être extrêmement sensibles au partage de connaissances, au transfert de connaissances. Et, pas toujours sous forme « d’expertise de consultant », mais aussi en termes d’implication. Sauf que, effectivement, il faut aller voir les directeurs de département ou les responsables d’universités et leur parler des projets. En ayant des projets, c’est toujours plus concret à vendre à un prof ou à un autre.

M. Bluteau : Pour la question des inventaires, j’aimerais ajouter que pour l’identification des patrimoines immatériels, c’est un élément tout à fait important. Je constate que dans mon service nous avons une expertise très solide dans l’identification du patrimoine bâti. Maintenant, avec les nouvelles notions de patrimoine, on va vers le paysage, vers d’autres notions, les percées visuelles, etc. Mais, il faut aussi intégrer le patrimoine immatériel dans cet inventaire. Alors, l’un ne va pas sans l’autre. Ainsi, les institutions universitaires et les organismes sont très importants. Je retiens les propos que tu as dits tout à l’heure, la question de bien identifier ce qu’est le patrimoine immatériel dans toutes ses possibilités. C’est actuellement un défi pour les municipalités parce que, même si on a fait des efforts importants antérieurement, la notion est nouvelle. Elle est beaucoup plus globale et ça pose la question : qu’est-ce qu’on reconnaît exactement? Comment on le reconnaît? Quelles formes de soutien ça pourrait prendre? Vous savez, les municipalités ce sont les programmes d’aide, les programmes de subventions et pour les mettre en place il faut les identifier, il faut les quantifier, etc. Alors, c’est toute une démarche. Mais, en même temps, il faut voir avec les organismes qu’est-ce qu’on reconnaît, comment faire. Je pense que vous avez un rôle important, dans le cadre de la loi 82, de dire aux municipalités d’intégrer le patrimoine immatériel. Ça coûte très cher sauver un bâtiment patrimonial. Si on le coupe de son identité, de ce qu’il représente dans la société et de son identification en tant que patrimoine immatériel, on se coupe d’une réalité importante. Donc, il faut que l’un et l’autre travaillent ensemble. Mais, j’espère qu’avec les municipalités on pourra faire le plus possible un lien avec la culture et le développement culturel en général pour être en mesure de soutenir davantage nos organismes qui œuvrent dans la culture traditionnelle ou la culture vivante, la culture actuelle et aussi le patrimoine. Alors, normalement, on fonctionne beaucoup en silo, mais il faut se parler. Même nous, il faut vraiment enclencher des dialogues importants entre nos différents services parce que les services d’urbanisme ou les services d’aménagement du territoire ne se parlent pas nécessairement et il en va de même avec les services de la culture. Tant qu’on a des champs complémentaires, c’est un défi pour nous aussi.

M. Cherikian : Une dernière question? Il nous reste cinq minutes seulement.

Participant 7: Merci de me donner la parole. Je viens de la capitale voisine à l’ouest : Toronto. Chez nous, nous avons beaucoup de culture. Nous avons un plan de la culture. Nous avons même une directrice de la culture, mais nous n’avons pas de patrimoine immatériel. Alors, je vous demande à vous tous : quels conseils est-ce que vous donnez à Toronto pour lui traduire la culture en patrimoine immatériel? En cinq minutes!

M. Bluteau : Le seul conseil que je vous dirais, c’est de consulter vos partenaires, vos citoyens et les différentes communautés qui composent votre immense ville. Vous n’avez pas seulement un patrimoine propre à la culture canadienne, mais avez une panoplie de communautés culturelles qui composent la grande ville de Toronto. Je suis convaincu que ces patrimoines-là seraient un enrichissement pour l’ensemble de la communauté torontoise. Je vous dirais : ouvrez vos portes à vos communautés culturelles! Ouvrez les portes aux différentes expressions de la culture qui existent à Toronto. Comme nous à Québec, même si on se dit qu’on est pas mal unilingue français, il y a quand même une présence de communautés culturelles dans notre milieu qu’il faut considérer, qu’on doit de plus en plus intégrer dans notre culture.

M. Cherikan : Merci beaucoup. Donc…

Une voix : [? 20 :55]

M. Fortin : Vous comprendrez qu’on ne peut pas comparer Baie-St-Paul à Toronto!

Une voix : Là, on est vraiment dans la [? 21 : 14]

M. Fortin : Oui, Linda peut-être, mais moi… Ha oui, c’est vrai! Je sais que Linda va probablement vous répondre. Je veux juste vous dire quelque chose : je pense qu’il faut qu’il y ait une volonté politique. Vous disiez que vous avez un nouveau maire que je ne connais pas. Maintenant, il y a une volonté politique, mais pour qu’il y ait cette volonté, c’est sûr que ça ne vient pas toujours facilement. Parfois, on est chanceux! C’est quelqu’un qui est déjà intéressé. Mais, quand les gens ne le sont pas, je pense qu’il y a un gros travail à faire de la part du milieu. Il y a un travail à faire de la part des gens qui y croient pour faire valoir des choses auprès des élus du secteur parce que, comme Marc-André disait tantôt, il y avait des richesses extraordinaires là-bas. Peut-être que Montréal serait de meilleur conseil que Baie-St-Paul par rapport à ça. Par contre, Linda voudrait peut-être répondre?

M. Cherikian : Peut-être. Ça sera une question ou une réponse?

Participant 8: Oui! En fait, c’est une réponse, mais c’est des pistes de réponse. On a un projet avec l’Association francophone française des municipalités de l’Ontario qui est un projet d’appui à l’initiative culturelle et qui va faire le tour de six municipalités francophones de l’Ontario. Ça va être un projet pilote et je sais que pour ces personnes, l’idée en faisant le projet pilote est d’appuyer le développement culturel dans les municipalités francophones. Il y a aussi autre chose. Il y a Creative cities qui existe, qui n’est pas tout à fait comme Les Arts et la Ville parce qu’ils ne regroupent que les villes alors que nous regroupons les municipalités et le monde culturel, mais qui ont aussi ce qu’ils appellent un tool kit qui est l’équivalent de la valise culturelle si on veut. Creative cities est par contre plus en silo – nous, on a une vision culturelle qui est plutôt horizontale, donc qui s’insère un peu partout dans les domaines – mais l’organisation est quand même accessible et peut aider certains élus. Je connais une conseillère municipale qui travaille avec la valise culturelle. Quand elle va en conseil municipal, elle l’a à côté d’elle parce que ça l’aide à définir les choses puisque le vocabulaire est inscrit. Ça aide à dire quels sont les moyens qu’on peut prendre. Alors, c’est un autre moyen. Vous avez aussi d’autres municipalités qui ont des pratiques et qui peuvent vous inspirer. On va sortir, dans quelques mois, une publication sur les pratiques exemplaires dans les municipalités. Ce n’est pas un document sur « qui est-ce qui a obtenu le plus d’argent? » C’est plutôt « comment des municipalités avec des problématiques assez sérieuses ont réussi malgré tout, en se mobilisant, en développement des alliances, à faire un projet culturel structurant dans leur municipalité. » Alors, ce sont des pistes. Il y en a d’autres, mais ce sont quelques-unes de celles qu’on peut offrir.

Participant 9: Il y a 50 000 francophones à Toronto et nous avons une communauté francophone.

Une voix : À retenir!

M. Cherikian : Merci beaucoup. En terminant, je remercie tous nos intervenants qui sont ici. Ils sont disponibles pendant l’heure du dîner.